Jony Ive：设计是对人类的感恩

Jony Ive 与 Stripe CEO Patrick Collison 的炉边对话

编者按

2024 年 Stripe Sessions 大会上，Stripe CEO Patrick Collison 邀请苹果前首席设计官、LoveFrom 创始人 Jony Ive 进行了一场长达 40 分钟的炉边对话。Ive 是过去三十年最具影响力的工业设计师之一，主导了 iMac、iPod、iPhone、iPad 等划时代产品的设计。离开苹果近六年后，他很少公开露面。这场对话涵盖了硅谷精神的变迁、设计的本质与灵性、创意团队的运营哲学、现代主义的遗产、技术的双刃剑效应，以及为什么做基础设施的公司同样需要在意设计。Collison 的提问精准且有纵深，Ive 的回答坦诚而充满洞见——这是一场关于”我们为什么要造东西”的深层对话。

初见 Mac：一台机器背后的价值观

Collison 开场先聊了一个轻松的话题——会场的设计。Ive 笑着说”挺好看的”（It’s lovely, isn’t it?），然后回忆起自己第一次来旧金山参加活动就是 Collison 参与设计的一场 WWDC，大概在 2005 或 2006 年，地点就在 Moscone Center 这个厅——不过他当时被挤到了溢出厅（overflow room）。

话题转向硅谷。Collison 引用了 Alan Kay（计算机科学先驱，Smalltalk 语言发明者、个人电脑概念的奠基人之一）的说法：软件行业是一种”流行文化”（pop culture），我们不了解历史，不了解前人的思想和来路。Collison 觉得这个观察有意思——你问科技圈的人”谁发明了互联网”，很多人答不上来。而 Ive 已经观察硅谷 33 年了，他看到了什么变化？

Ive 从自己在英国艺术学院学工业设计的经历讲起。他说自己在大学最后一年才发现了 Mac——“可惜发现得太晚了”。那台机器让他意识到一个此后贯穿一生的道理：

What we make stands testament to who we are. And what we make describes our values.

我们造出来的东西，就是我们自身的证言。我们造出来的东西，描述着我们的价值观。

他看着那台 Mac，得到了一个极其清晰的感受：这是一群有原创思想、有明确价值观的人造的东西，他们显然对”人”和”文化”有着近乎偏执的关切。他说，你看一样东西，它要么在告诉你”我是为了赶工期、压成本而设计的，日后再慢慢后悔”，要么在告诉你”我们真的在试图推动这个物种往前走”。Mac 给他的感觉毫无疑问是后者。

这种冲击太强烈了——虽然他学的是工业设计而非技术，但他被那群人身上的价值观、决心和勇气打动了。他想去见这些人，想去加州。

1989-1992：硅谷的”纯真年代”

1989 年大学毕业后，Ive 第一次来到硅谷。但他有一个在伦敦的工作承诺——他的大学学费是被赞助的，毕业后必须回去工作。他说，这个限制反而给了他一种奇特的自由：“我极度害羞。如果我是带着求职目的去见人的，那种焦虑感会让我根本不敢去敲门。正因为我没有任何企图，我想人们也更愿意见我——因为他们觉得我不图什么。”

1992 年他正式搬到硅谷，先给苹果做了几年顾问，然后被说服加入。他形容当时的硅谷弥漫着一种”天真的狂喜”（innocent euphoria）——志同道合的人，被价值观驱动，明确地为人类服务，聚在一起，有些是小团队，有些是大群体。

Collison 追问：这种感受是专属于苹果的，还是整个科技行业的，还是整个湾区的？

Ive 毫不犹豫地回答：“老实说，Patrick，是到处都有。即便存在竞争，我还是感受到一种底层共识——我们是仆人，我们的使命是有原则的服务（principled service）。”

那今天呢？

“我不觉得还完全是这样了。“Ive 说得很直白，“我知道这话听着有点刺耳，但现在有些议程是关于企业利益的——是由金钱和权力驱动的。你知道这种变化是怎么发生的——一点一点地（by increments）。如果把今天和 1992 年做一个鲜明对比，我觉得这个判断是站得住的。“

工具制造者的信条：赋能、启发、以爱造物

Collison 继续追问：对于今天做产品、做软件、做公司的人来说，什么是北极星？怎样才能避免那些失败模式？

Ive 说，需要有基础性的价值观，需要清楚我们在这一切中所处的位置，需要一个清晰的目标——赋能人、启发人（to enable and inspire people）。

“Patrick 和我之前聊过’做工具的人’这个说法。我非常清楚、也非常自豪——那就是我的职业，那就是我的实践。”

他特别强调自己对”创新”这个词被滥用的不满：“我觉得人们把创新和’做得不一样’或者’打破东西’搞混了。我对为了打破而打破毫无兴趣。你打破东西然后赶紧走人，留下的只是一片废墟（carnage）。我感兴趣的是——如果打破发生了，那是因为你确实创造出了更好的东西。”

他还指出一个人们容易犯的认知错误：我们倾向于认为进步和创新是必然的（inevitable）。但它不是。你需要有信念作为燃料，然后需要一个想法和愿景，然后需要决心把愿景变成现实——不是只为自己，而是可以广泛分享的现实。

“有人在乎我”：一根数据线里的灵性

Collison 提到 Ive 曾用过一个短语：“sincerely elevate the species”（真诚地提升这个物种）。Ive 回忆起在苹果时的许多个周日下午，自己在研究一些”荒唐的细节”——比如包装盒里一根数据线的收纳方式。

“和你们做的事情比起来，这听着多么微不足道啊。但我清楚地知道，数以百万计的人会和这个小纸片互动。我可以选择让这根线拆起来轻松愉快，也可以不在意。”

Collison 敏锐地指出：“你可以用功利主义的方式来描述这件事——每人省 5 秒钟，乘以几亿份，但我觉得你做这件事的原因不是这个。这里面有某种灵性的东西（something spiritual）。那是什么？”

Ive 的回答极其动人：

“我相信，当一个人打开那个盒子、拿出那根线，然后想到’有人在乎我’——我觉得那就是灵性的东西。”

I believe that when somebody unwrapped that box and took out that cable and they thought somebody gave a **** about me, I think that’s a spiritual thing.

我相信，当有人拆开那个盒子、抽出那根数据线，然后心想”有人在乎我”——我觉得那就是一件灵性的事。

他接着说，那个本该陪儿子们出去玩的周日下午，他却在纠结一个小小的设计细节，但他感到一种连接、一种兴奋——有人即将体验到一个他们还不知道存在的东西。“虽然是个小事，但它真的来自爱和关怀。”

他提到 Steve Jobs（苹果联合创始人，已故）也讲过类似的话，而且讲得”比我优雅得多”。Jobs 说过：当你用爱和关怀去做一样东西，虽然你为之而做的人——你不知道他们的故事，他们不知道你的故事，你们永远不会握手——但当他们使用你做的产品时，那是一种”对这个物种表达感恩的方式”（a way of expressing our gratitude to the species）。

Ive 说：“我觉得那是一个无比深思熟虑、美丽而真诚的宣言。“

简约不是去掉东西，而是表达本质

Collison 把话题转向人们经常用来形容 Ive 设计的词——极简、简约、清晰、功能——然后提了一个出乎意料的角度：你的设计里有很多幽默和快乐。iMac 像皮克斯台灯，彩色的糖果 iMac，甚至还有 iPod 袜子。快乐（joy）在设计中扮演什么角色？

Ive 说这是个极好的问题，因为”人们常犯的一个错误是以为简单的产品就是去掉杂乱。那样你只会得到一个不杂乱的产品——但是一个干瘪的、没有灵魂的产品（a desiccated soulless product）。我觉得很多极简主义和现代主义最后呈现出来的就是这样。”

他给出了自己对简约的定义：“简约对我来说，是试图简洁地表达一个事物的本质——它的目的、它在我们生活中的角色。”

他坦言，在硅谷和整个科技行业，快乐和幽默是缺失的。“产品很复杂，有时候快乐会被误认为是轻浮（trivial）。“但他始终相信一个道理：

“我在实践中的精神状态，最终会体现在作品中。如果我被焦虑吞噬，作品就会带着焦虑。所以在实践中保持希望、乐观和快乐，在同事关系中保持这样——我真的相信产品最终就会变成那个样子。”

Collison 引用了游戏设计师 Daniel Cook 的一个著名演讲——“如何构建一个拯救公主的企业级应用”——Cook 解构了超级马里奥的设计，批评标准的企业应用设计思路，因为它”没有认识到用户是一个人。人想学习，人会改变，软件对人有影响，你必须严肃对待这一点。"

"能衡量的”与”不能衡量的”：数字的暴政

Ive 接着展开了一个他思考多年的洞察——大组织中的一个致命陷阱。

“我注意到一个现象，以前它让我暴怒，后来我试着用更慷慨的方式来理解。在产品讨论中，人们倾向于谈论那些可以用数字轻松衡量的属性——进度、成本、速度、重量……任何你们能达成共识’6 比 2 大’的东西。”

“我理解为什么——因为我们想彼此建立联系，我们想有包容性。但然后，危险的事情发生了——一个阴险的谎言随之而来：因为我们把所有时间都花在讨论可衡量的属性上，所以这就是唯一重要的东西。那是一个谎言。它重要，但只是部分真相。”

The insidious lie follows which is we spend all our time talking about attributes because we can easily measure them. Therefore, this is all that matters. And that’s a lie.

随之而来的是一个阴险的谎言：我们把所有时间都花在讨论那些容易衡量的属性上，于是我们以为这就是全部。那是一个谎言。

他说，设计师和其他创意人能贡献的那些东西——让产品令人愉悦、充满快乐、更有效率——同样重要，但它们无法用数字衡量。更令人沮丧的是，有时候这些贡献会被一句”嗯，那只是你的观点”轻描淡写地否定。“那就像对你的心脏外科医生说’那只是你的观点’，然后自己上手一样。“

速度与质量：不是二选一

Collison 问：执行速度和最终质量之间有没有权衡？

Ive 先停顿了一下，然后说：“有时候有。”

“我本来希望你说’没有’。“Collison 笑道。

Ive 说他宁愿把问题重新框定为关于”动机”（motivation）的问题。“当被迫在速度和质量之间选择时，我会变得好斗：不，我们不用选，我们可以两者兼得。“他承认这很难——同时做到高质量、高速度和低成本确实很难——但他认为”高效地工作本身有一种美”。

他特别强调了语言的力量：“Patrick 和我都非常在意我们使用的措辞，因为措辞影响思考方式。用来框定问题的词语，是最重要的词语之一。所以我会把问题重新表述为：我们怎样才能出色地、高效地工作，去创造出令人窒息的高品质作品。“

规模的痛苦与原则的锚

Collison 提出了一个困扰他自己的问题：组织规模扩大后，创始人对品味和判断力的掌控会怎样？早期什么都能看到，后来事情超出了任何一个人的范围，“有些事情我从来没见过，从来没机会发表意见，我不知道我怎么想，那边那个东西我不会那样做。”

Ive 说他认为说”那个不符合我的品味”是完全合理的。但他也承认这很难。他的框架是：我们会经历不同的章节或季节（chapters or seasons），最痛苦的是从一个阶段结束到下一个阶段开始的转换期。

“我认为一件事是清楚的：以我们开始的方式结束，那是行不通的。我们要接受自己处于持续的变化中。关键是弄清楚哪些东西我不愿意妥协——那就是你的原则、价值观和动机。”

“当我问自己’我为什么做了那件事？动机是不是变了？‘的时候，警报就响了。那是我真正对自己失望、然后重新校准的时刻。”

他最后半开玩笑地说：“如果我们的动机和价值观不变，我们总会找到方法，做我们天生就是的那种控制狂（control freaks）。或者我们也可以说，像当初一样在乎。但说实话吧。“

创意团队的仪式：早餐、客厅与脆弱

Collison 问：对于你带领的设计团队，有哪些重要的仪式（rituals）？

Ive 首先强调了一个前提：没有什么比创意团队本身更重要。但光有好的人还只是入场券——实践、流程、协议（protocols）才是关键。

他展开讲了几个自己在三十多年团队管理中发现的重要做法。

关于信任与倾听。 当你处理的是无法用数字衡量的概念时，当一个想法还只是一个念头、一段试探性的讨论时，这些”飘渺的想法、脆弱的概念”是非常脆弱的。他说他需要一个真正互相信任、互相关爱的小团队。“如果你在乎对方，你可能就会真的去听。杀死大多数想法的不是坏主意本身——而是人们急于表达观点。观点不等于想法。”

他说有一件事让他害怕：“我知道我错过了真正了不起的想法——那些来自安静角落、安静的人的想法。那真的让我害怕，因为我不知道我错过了什么。”

为彼此制作东西。 Ive 说，在苹果他们尝试了很多做法，大多数没成功，但有几个他觉得非常有力量。其中之一就是”为彼此制作东西”——让这成为日常与团队建立连接的一部分。“它让你更关心别人而不是自己，它让你变得脆弱，也让对方心存感激。光这几件事——就已经够定义一种相当美好的文化了。”

Collison 敏锐地对比了 Y Combinator 联合创始人 Paul Graham 的名言”Make things people want”和 Ive 的”Make things for each other”——前者是商业策略，后者是团队策略。

周五早餐轮值制。 Ive 说他要求设计团队每周五早上由一个人轮流为全队做早餐。“我说’为彼此制作东西’，你可能想象的是 iPhone 原型机——不，也可以是培根鸡蛋。我说的是麦片加牛奶的水平。不过有些人的厨艺确实飙得很高，有些则令人震惊。但动机都来自同一个地方。”

在家里工作。 团队成员轮流把设计团队请到自己家里，在客厅里工作一整天。Ive 承认自己”可能想太多了”这件事的意义，但他觉得其中的动态极为微妙而强大：

做东道主的人会有一点焦虑——“别人会怎么看我的沙发”。而客人到了别人家里，会比走进一间会议室时表现得更得体。然后还有环境本身——

“你们谁会想在会议室里待着？我想不出比会议室更没灵魂、更令人沮丧的地方了。想想你坐的椅子和你的感受之间的关系——你们不会选择坐在这种椅子上看电视的。”

“如果你是在为人设计产品，而你正坐在别人的客厅里、坐在他们的沙发上、把速写本放在他们的咖啡桌上——你当然会想得不一样。你的心思飘向的地方，完全不同于坐在一间标准的企业会议室里。”

全场鼓掌。

美是主观的还是客观的？

Collison 扔出了一个大问题。

Ive 笑着说”现在问题变简单了”。他认为答案是”两者都有”。

“功能和效用方面——如果一个东西不好用，它就是丑的。我一直对那些把效用和审美对立起来的人感到沮丧。当我参与设计的东西不好用的时候，不管它看起来怎么样，它就是丑的。”

“更棘手的是品味问题。设计一直是个困难的领域，因为每个人都很容易有观点。每个人都有。但这并不意味着每个观点的分量是一样的。如果你研究了、再研究了、再再研究了设计——虽然我也认识一些研究了很久但品味很差的人。所以……我也不知道。”

Collison 引用了建筑理论家 Christopher Alexander（《建筑的永恒之道》作者，模式语言理论的提出者）的观点：在两个选择之间，感觉更”人性”的那个就是你应该选的。“人性感”比”美”是更好的指南，因为后者更主观。

Ive 完全认同：“大多数公司都在居高临下地对待消费者（patronize consumers）。我真的相信用户是非常精明的。”

然后他回到”感知关怀”（sensing care）这个主题。他说他深信人类有一种感知关怀的能力——在服务场景中这很容易，因为你直接面对那个人；当它通过物品或软件传达时就更复杂了。但他换了一个角度来解释：

“如果我说你能感知到’漫不经心’（carelessness），你大概更容易理解。既然你能感知到漫不经心，那相信你也能感知到用心（care），这是合理的。”

他说自己在苹果时非常执着于”把产品的内部也做好”——每一个细节都设计过、都在意过。他引用了一个经典比喻：伟大的木匠连抽屉背面都会打磨得很好，即使很可能没人会看到。

“我觉得一个人有多成熟（how evolved we are as people），体现在没人看到的地方我们做了什么。那是我们真正是谁的有力标记。如果我们只做了外面——我肚子里会有一种挥之不去的不安感——觉得我们只是在做表面文章。”

全场再次鼓掌。

现代主义、弯管子与美需要时间

Collison 提出了一个他一直想搞清楚的关于现代主义的困惑：早期现代主义有很多东西是故意丑的——杜尚的小便池、毕加索的画——它们是刺耳的、不协调的。包豪斯宣言里 Walter Gropius（包豪斯创始人，德国建筑师）说那是一场社会主义运动。而 Ive 最初接受的正是包豪斯设计训练。但苹果的产品是美的，苹果也不是一个社会主义事业。那么现代主义到底发生了什么？

Ive 的回答充满了设计史的洞见：“通常在一个运动的开端——无论是设计运动还是艺术运动——都有那种不可思议的能量。可以说，正因为它标志着一个运动的开始，才有那种能量。但美是进化出来的。美需要时间。”

“在运动的开端，它是一场爆炸，没有时间。在纯艺术领域，那些人可能会说他们根本不想被’美’这个概念分心。早期现代主义很大程度上是被对新材料的狂热驱动的——你的痴迷是操控那种新材料。”

然后他讲了一个精彩的例子。包豪斯最广为人知的产品是那些弯钢管椅子——Breuer 椅（Marcel Breuer 设计）、Wassily 椅。为什么所有家具都是弯管子的？

“因为那些人刚刚搞明白怎么弯管子。你知道弯管子的时候管子会打折（kink），他们发明了一种往管子里塞弹簧的方法来解决这个问题。然后当然了——你拿起所有能找到的管子拼命弯。美大概不在你脑子最前面。管子才是。“

LoveFrom：离开苹果之后

Collison 说他看 Ive 离开苹果后的作品——LoveFrom 的设计——感觉进入了”Jony 的装饰时代”（Johnny’s ornament era）。苹果时期是极度精简的，现在似乎对其他风格更好奇了。

Ive 认同这个观察。他介绍了 LoveFrom：离开苹果近六年，团队约 50-60 人，很多设计师跟他共事了几十年。团队构成非常多元——工业设计师、平面设计师、UI 设计师、建筑师、字体设计师、音乐家、声音设计师。

“也许你说的那种变化，其实是因为我们合作的对象和项目变得更多元了。比如为英王查尔斯三世的加冕典礼做视觉识别，和为 iMac 的使用说明书做设计，当然需要完全不同的方法。问题本身决定了方法。“

技术的双刃剑：速度、社交媒体与责任

Collison 把话题转向了科技产品的潜在危害——智能手机和互联网对注意力的影响，对青少年甚至成年人的影响，AI 对教育的冲击。“你是一个认真思考设计全面影响的人，你怎么看这些潜在的伤害？”

Ive 的回答既沉重又坦率：

“大概没有什么比你刚才说的更让我烦恼的了。创新必然伴随意料之外的后果。你希望大部分是惊喜。但我非常深度参与过的某些产品，确实产生了远非愉快的意外后果。”

“我的立场是：即使没有意图（intention），依然需要承担责任（responsibility）。这件事沉甸甸地压在我身上。”

然后他把讨论拉到了更宏观的历史视角。他和 Collison 之前聊过英国工业革命时期的维多利亚式泵站——想象一下，在人类历史上，污水一直流淌在街道上，然后突然间，污水被无声地、可靠地、持续地从街道上清除了。而完成这项工作的机器被安放在大教堂般的建筑里。

“工业革命——天哪——是 19 世纪中期一个意义深远的事件。但当时社会有时间停下来思考正在发生什么，有时间建立结构——无论是基础设施还是社会框架——来消化和应对这些变化。”

“而今天的挑战是：我们移动得太快了。讨论来得太迟了。”

他说 AI 让他觉得有一个令人鼓舞的现象：几乎每一次关于 AI 的讨论都会伴随着对安全性的关切。“而在此之前很多年——关于社交媒体的讨论中——根本没有这样的讨论。一个连被讨论都没有的问题，才是更令人担忧的。”

“所以，是的，我认为变化的速率（rate of change）本身就是危险的。即使你的意图是无辜的，如果你参与的东西产生了糟糕的后果，你需要扛起来（own it）。这种责任感驱动了我现在正在做的很多工作——目前还不能说，但期待将来能谈。”

全场鼓掌。

历史上最好的设计时代？工业革命中的市镇规划

Collison 顺势问了一个有趣的问题：历史上哪个时期的设计最好？

Ive 说他不敢回答这个问题，但他现在”绝对痴迷于”工业革命时期发生的事情。他提到 LoveFrom 团队一直在做研究——他的搭档、作家 Jemima（可能是 Jemima Kiss，英国科技记者和作家）在研究工业革命时期的实体产品和社会影响。

他举了两个让他兴奋的例子：英国的 Cadbury（吉百利）和 Fry’s（傅莱氏）——两家诞生于贵格会（Quaker）传统的公司，在英格兰中部。“有意思的是，经营这些公司的人不只是在造巧克力——他们还设计了住房。而设计住房意味着设计城镇，意味着公民责任感。”

这背后的历史背景是：工业革命不仅是人类历史上第一次大规模制造，也是一次前所未有的人口大迁移——从乡村涌向城市。

“所以当我们谈论这些巨大的变革时，虽然我们都会紧张和担忧，但有非常鼓舞人心的先例可以参照。“他还提到 Cadbury 和 Fry’s 之后不久，美国费城的 Hershey’s（好时巧克力）也采取了类似的做法。

“我热爱那种创新——它是文化的、政治的、往往是灵性的，并且体现在建筑中。“

做基础设施的公司为什么也要在乎设计？

Collison 最后抛出了一个与在座听众直接相关的问题：这是一场”可编程金融基础设施”的大会。对于像 Stripe 这样的公司——表面上看似乎不需要像消费电子公司那样在意设计——为什么要这么在乎？

Ive 的回答斩钉截铁：

“如果 Stripe 不在乎，Stripe 就不会是 Stripe，你也不会坐在这里。”

“我全身上下每一根骨头都相信——如果我们想作为这个物种的成员参与其中，我们其实没得选。关怀彼此是一种义务和责任。”

他引用了弗洛伊德的名言：

All there is is love and work. Work and love. That’s all there is.

世上只有两件事：爱与工作。工作与爱。仅此而已。

“我们花大量时间工作。如果我们选择把时间花在不关心他人的工作上，不仅别人受苦——我们自己也受苦。那是一种腐蚀性的存在（a corrosive existence）。”

“我认为这不仅是责任，更是真正的特权——如果我们能在实践中表达我们对彼此的关心和关怀。”

“我不会把我的生活切割成’现在戴着商业帽子’或者什么——I’m just Johnny.”

核心观点速览

我们造的东西就是我们的证言——产品描述了创造者的价值观、关切与勇气。
硅谷的精神内核已经偏移——从”为人类服务的纯真”逐步滑向”被金钱和权力驱动的企业议程”。
创新不等于打破——为破坏而破坏只留下废墟；创新应该是因为造出了更好的东西，旧的才被替代。
不可衡量的东西同样重要——组织中存在一个阴险的谎言：因为我们只讨论可量化的指标，所以认为那就是全部。
简约不是去掉杂乱，是简洁地表达本质——否则你只会得到一个”干瘪的、没有灵魂的产品”。
关怀是可以被感知的——用户也许说不清为什么，但他们能感受到产品背后有没有人在乎。
脆弱的想法需要信任的小团队——杀死好想法的往往不是坏点子，而是人们急于表达观点。
变化的速率本身就是危险的——技术影响社会不是新鲜事，但今天留给我们反思和建立框架的时间太少了。
即使没有意图，也需要承担责任——对产品产生的负面后果，创造者不能推卸责任。
做基础设施也要在乎设计——关怀他人不是消费品公司的专利，它是参与人类社会的义务和特权。

快问快答

Q：速度和质量之间必须做取舍吗？ A：有时候需要。但我更愿意把问题重新框定：不是”快还是好”，而是”我们怎样出色地、高效地工作，去创造令人窒息的高品质”。语言很重要——你用来框定问题的措辞决定了你的思维方式。

Q：美是主观的还是客观的？ A：两者都有。功能层面，不好用就是丑。但到了品味层面——每个人都有观点，但并非每个观点分量相同。研究了一辈子设计的人的判断，和路人的感觉，不能画等号——虽然我也认识一些研究了很久但品味依然很差的人。

Q：组织规模扩大后，怎么保持对品质的掌控？ A：接受我们处于持续变化中。不能假设以开始的方式结束。关键是锁定那些不愿妥协的东西——你的原则、价值观和动机。当你问自己”我的动机是不是变了”的时候，警报就该响了。

Q：创意团队最重要的仪式是什么？ A：三件事。第一，为彼此制作东西——它让你变得脆弱，也让对方感恩，这就够定义一种美好文化了。第二，轮流做早餐——动机比厨艺重要。第三，去彼此家里工作——坐在别人的沙发上、把速写本放在他们的咖啡桌上，你当然会想得不一样。